Los latinoamericanos confían cada vez más en la ciencia y además les genera fe en el futuro

Los latinoamericanos confían cada vez más en la ciencia y además les genera fe en el futuro

Como parte de los esfuerzos realizados para impulsar la ciencia en todo el mundo, por cuarto año consecutivo, 3M presentó los hallazgos del estudio -independiente- “El Estado de la Ciencia en el Mundo (SOSI, State of Science Index)”, el cual exploró la percepción que tienen las personas sobre la ciencia, tomando el pulso sobre cómo se sienten y piensan en relación a este campo y su impacto a nivel global.

En este sentido, el estudio desarrollado por 3M, El Estado de la Ciencia en el Mundo, nos ha arrojado información relevante y nos ha dejado ver que las personas en América Latina ahora confían en la ciencia para restaurar sus vidas y seguir avanzando hacia el camino de la recuperación.

De igual forma, nos ha permitido saber que el 61% de los latinoamericanos ansían volver a dar abrazos y/o apretones de manos de manera segura (frente a un 49% a nivel global), y que un 58% desea seguir con sus vidas diarias sin utilizar mascarillas y/o cubrebocas (frente a un 60% a nivel global).

Asimismo, esta investigación señaló que para abordar los principales desafíos que enfrenta la sociedad -como son las pandemias, el cambio climático y la educación STEM- se necesita de un esfuerzo transfronterizo e intersectorial para el avance científico. De hecho, el 92% de los latinoamericanos estuvo de acuerdo en que los países deberían de colaborar para crear soluciones basadas en la ciencia que ayuden a mitigar las principales problemáticas a nivel global.

Sobre los resultados de este estudio y sus implicaciones para Panamá conversamos con el director general para Centroamérica y el Caribe, Enrique Aguirre, quien nos compartió una visión optimista del papel de la ciencia en las sociedades de la región y sobre el país que un país pequeño, como Panamá, puede desarrollar en este contexto.

Enrique Aguirre, director general para Centroamérica y el Caribe de 3M

-¿Qué motivó a 3M a hacer un estudio sobre el estado de la ciencia en el mundo y cómo la gente la percibe?  

Tenemos más de 60,000 productos, e interactúas con 10 o 13 veces con un producto 3M al día.

“En el dispositivo celular, por ejemplo, puedes tener entre 9 y 10 productos 3M como la configuración para hacerlos impermeables. El papel de vidrios ahumados de los autos, las alfombras o el adhesivo de las sillas donde vas sentado. Las señalizaciones reflexivas, como los ojos de gatos de las calles, esponjas de 3M, los laminados de las placas de los autos, somos el principal fabricante de las mascarillas de 95 K. Para llegar a esos productos tiene que haber ciencia.

“3M es una compañía de innovación y tecnología, y la forma como hace dinero es justamente así.  Le invierte entre el 6% y el 7% de las ventas, que son alrededor de $33,000 millones en investigación y desarrollo, más de 7,000 científicos alrededor del mundo en 74 laboratorios haciendo ciencia, combinando la tecnología no solo a nivel de productos, sino de plataforma y de sistemas que hacen que año tras años estemos manejando muchas patentes, unas 3,000 por año, tenemos más de 100,000 patentes a nivel global. Cosas como la cinta del VHS fue la patente de 3M o los disquetes de 3 y medio que metías en las computadoras o el famoso proyector de transparencias, fueron patentes de 3M.

Cómo una compañía logra llegar a este nivel tecnología y que año con año no pase de moda, sino que se sigue renovando,  tiene que ser porque está pendiente de la ciencia y la ciencia ha trascendido las fronteras de lo que puede ser una compañía, y a la empresa le empieza a preocupar no solo el producto que hacemos para el mercado final, sino cuál es el rol de la ciencia a nivel mundial, y por eso desde hace cuatro años 3M ha sacado el estudio de la ciencia, que hace hoy en día en 17 países a nivel mundial, son casi 17,000 encuestas que se hacen.

“En América Latina tenemos en México, Colombia y Brasil, que son los más representativos y que tienen mucha similitud con los resultados generales.  Cada año se le vienen anexando unos temas, esta es la quinta edición. El año pasado se hicieron dos ediciones para ver que tanto afecto la pandemia de coronavirus (COVID-19), el antes y el después, en la percepción de la gente sobre la ciencia”.

-¿Cómo ha quedado la imagen de la ciencia después de esta pandemia de COVID-19? ¿Cómo la gente ve la ciencia? ¿Cuál es la imagen que se tiene del científico en América Latina y en el mundo?

-El principal componente que la gente ve en la ciencia es que la ven como un elemento que da esperanza porque puede mejorar las vidas hacia el futuro, porque ve un camino que ya la cosa se va a recuperar, sobre todo actualmente con el tema de la vacuna y la aplicación a nivel mundial se empieza a ver como esa luz al final del túnel, porque ya los índices van mejorando en algunos países y la gente ha tomado eso como que es gracias a la ciencia, por lo tanto hace que caiga directamente, por lo menos en este concepto de que las cosas pueden mejorar si la ciencia mejora. Por eso sin duda alguna la percepción ha mejorado en ese sentido para la ciencia en los últimos años.

“El 91% de los encuestados comentó que la ciencia le brinda esperanza respecto al futuro, eso es interesantísimo porque cuando vemos que la ciencia me puede mejorar el futuro es donde comienza de una u otra forma a tomar decisiones en base a eso, son decisiones tanto a nivel gubernamental, de gobiernos que comienzan a apoyar un poco más la ciencia. El sector educativo comienza a apoyar más la ciencia, a impulsar y motivar.

Nosotros como compañía hemos empezado a tener iniciativas en colegios para motivar la ciencia desde pequeños, porque una cosa que también veíamos es que la cantidad de personas que estudian ciencia no son la cantidad de personas que el futuro requiere porque muchas personas se van por carreras tradicionales, y en algunos países más que otros, entonces sí, es importante esa motivación.

“Cuando tú empiezas a pensar, ¿qué quieres ser cuando seas grande? Realmente no es en el último año de universidad, lo empiezas a pensar desde que eres pequeño. Entonces empiezas a experimentar, pero no todos los colegios pueden experimentar, porque no todos tienen laboratorio. Cómo realmente el currículo académico tiene impacto en la práctica, como realmente podemos influir para que la ciencia pueda atraer a las personas, y que no solamente lo vean por la curiosidad, qué es realmente el motor de todo esto, sino que pueda haber futuro para ellos mismos dentro de la ciencia, que puedan tener fuentes de trabajo, que puedan tener referencias en sus países, porque la ciencia es una forma de vida fascinante para muchas personas que quieren meterse en eso.

“Entonces parte de la encuesta fue validar eso, fue validar la percepción, también hay una parte significativa que hablamos de la equidad STEM (ciencia, matemáticas, ingeniería y tecnología, por sus siglas en inglés), que son las materias relacionadas con STEM que son ciencias, tecnología, ingeniería y matemáticas, y como la pandemia también impactó la percepción sobre estas carreras.

“Otro factor que va a ligado a la ciencia es un tema de sustentabilidad ya que de una forma u otra la gente empieza a ver que ya la inversión en ciencia o los principales problemas que podemos tener que son el cambio climático, la contaminación de los océanos, son temas que con la ciencia se pueden ayudar a mejorar y por último el otro pilar fundamental que recibimos de la encuesta es el tema de la responsabilidad compartida, que ya no es un tema de gobiernos, sino que es un tema también de la empresa privada y que puede ser compartida gobierno y empresa privada, y no solo Responsabilidad Social Empresarial (RSE), hoy en día muchas empresas son conscientes de que si ellos no motorizan las sociedades donde se encuentran, de todos los stakeholders, definitivamente no se va a lograr ningún cambio.

“Si queremos hablar de ciencia, y si queremos hablar de que las cosas sucedan y pasen, no nos podemos quedar sentados esperando a que el gobierno decida que eso pase. Las empresas que estamos preocupadas por estos temas tenemos que tratar de influenciar en la sociedad y ahora mismo en Panamá a través de la Cámara Americana de Comercio de Panamá (Amcham) estamos tratando de consolidar a un grupo de empresas que se comprometan a contribuir en el área de STEM por lo menos en la manufactura ya que Panamá se está promoviendo en la manufactura.

“Y cómo las empresas pueden colaborar, no solo económicamente, que es la forma más fácil de RSE, pero de esa forma no te involucras con el problema solamente tratas de salvar tu reputación, diciendo que apoyaste o que aportas algo, pero cuando realmente estás comprometido con una causa tú tienes que empezar a trabajar en función de eso.

“Por ejemplo, en revisar currículum académicos, en ofrecer a tus empleados de mayor experiencia para dar tutorías, coaching, mentorías, para dar charlas motivacionales, para promocionar tus instalaciones y que los muchachos puedan ir a una planta y puedan ver cómo la ciencia se hace realidad en el día a día, como salen los productos a raíz del estudio científico y así sucesivamente pueden haber muchas iniciativas del sector privado que combinadas con la educación te aseguro que puede hacer un clic fenómeno para que los gobiernos tomen decisiones y faciliten las cosas”.

-¿Qué diferencia hay entre la percepción de la ciencia en América Latina y el resto del mundo?

En ese sentido, sí, la confianza en la ciencia ha ido creciendo en Latinoamérica, en estos días veíamos unos números en Naciones Unidas que en términos de equidad solo el 30% de las mujeres eran las graduadas en materias STEM y este es un número que ha venido moviéndose muy lentamente, pero viene moviéndose. Hay ejemplos cuando se veía a Marie Curie que era la única mujer científica entre puros hombres, hoy en día tenemos promociones completas que son puras mujeres es decir que sí ha evolucionado la equidad en materias STEM.

En cuanto a la percepción, el 49% de los latinoamericanos confían plenamente en la ciencia y en comparación a nivel mundial un 32%, es decir que realmente hay más latinoamericano que creen en la ciencia, es decir, que son menos escépticos con respecto a la ciencia.

“Hay otro indicador que habla que un 86% de las personas que viven en Latinoamérica están de acuerdo en que hay cosas negativas para la sociedad en caso de que no se tomen acciones basadas en la ciencia, es decir si la gente no valora a la ciencia, y esta percepción a nivel mundial es muy parecida con 85%.

“La encuesta que habla que un 76% comentó que defendería la ciencia si alguien llegara a cuestionar y a nivel mundial es 75% así que es muy similar, lo interesante es que en Latinoamérica a pesar de haber menos personas involucradas con la ciencia hay mayor confianza de que la ciencia puede resolver los problemas de mañana.

Donde quizás si hay una brecha más grande comparando a América Latina con el resto del mundo es en la confianza plena, donde en AL a pesar de tener menos personas involucradas en la ciencia, hay mayor confianza de que la ciencia puede resolver los problemas el día de mañana”.   

-¿Eso pasa por el hecho de que en América Latinase piensa que todos los que son doctores o científicos han estudiado mucho, que tienen mucho conocimiento y que ese conocimiento tiene un gran valor y no se cuestiona en términos generales?

Sobre eso no hay una valoración académica. Lo que sí es evidente es cómo ha ido creciendo la tendencia hacia lo positivo en los últimos años y eso es bueno para nosotros como organización y sobre todo muy bueno para que los gobiernos se den cuenta de la importancia de invertir en el tema de la ciencia.

“El tema de la equidad que también me preguntabas es importante, nosotros como 3M desarrollamos soluciones, innovación y desarrollo, y estamos muy concentrados allí, pero al final esos productos y esas soluciones, a dónde van, van a la sociedad que es la que los consume, y la sociedad es muy diversa y tenemos muchos grupos en nuestra sociedad hoy en día, por lo tanto, no podemos hacer productos con personas que no reflejen lo que es la sociedad y por eso es la importancia que las compañías están viendo el tener un componente diverso de empleados.

Entonces cuando hablamos de diversidad e inclusión.  La diversidad es más fácil manejarla porque simplemente con los filtros que yo puedo tener para que alguien entre en mi organización yo puedo controlarlo.

“Sin embargo, la inclusión es diferente, es realmente respetar que las personas se puedan expresar libremente sin que sean cuestionadas, y eso hace realmente que la persona logre su mayor potencial dentro de una organización y por lo tanto hacer los mayores hallazgos, descubrimientos, y eso tiene que ver con innovación.  No hacemos nada con tener una persona brillante de un grupo que no esté representado que se sienta apabullado, que se sienta con temor de expresarse dentro de la compañía, pues sencillamente hay una tormenta de ideas y puede tener una idea brillante o un concepto innovador, pero realmente no se siente en la confianza de expresarlo porque puede sentirse que lo van a señalar y por eso es tan importante el tema de la inclusión.

“Alguien hace un tiempo me comentó una comparación de la inclusión y la diversidad en una fiesta, y digo la diversidad es que te inviten a la fiesta y la inclusión es que te saquen a bailar, es realmente cuando eres parte, que te sientes parte de las empresas, y ese es el motivo por el cual, las empresas hoy en día y específicamente 3M está tomando muy en cuenta todo el tema de la equidad, la diversidad y la inclusión en el tema científico y de innovación”.

-Usted ha señalado algo importante, y es que tiene que dar el paso de la investigación científica, a la innovación y a productos innovadores. ¿Cómo se hace eso? ¿Cómo se traduce esto a la vida cotidiana de la gente?

No es un paso sencillo porque está la curva de innovación, que significa que tú puedes crear una tecnología o una solución, pero no necesariamente está el contexto para que esa solución sea factible, que sea ideal para el momento que se está viviendo, un ejemplo muy sencillo que no tiene que ver con 3M, sino con Apple, las tabletas fueron inventadas muchos años antes de que salieran al mercado, sin embargo, esa idea innovadora no tenía cabida en el momento que se diseñó, porque no existía el tema de conectividad, no existía el Internet inalámbrico (Wifi, por sus siglas en inglés), no existía a conexión inalámbrica, entonces tenías la tabletas, pero no existía lo otro. Justamente como 15 o 18 años después se abre la conectividad y sacaron de los archivos los componentes de las tabletas digitales y le anexaron ese componente y hoy en día es uno de los dispositivos electrónicos más usados.

“Así es como digo que se debe tener esta fábrica de innovación, como hace 3M con sus 7,000 científicos alrededor del mundo, combinando tecnologías, y puedes sacar productos o soluciones, pero hay que verificar en que contexto se puede utilizar, y es por eso por lo que uno de los componentes importantes de la innovación es la escucha al cliente. Parte de los insumos que utiliza 3M hoy en día para hacer sus descubrimientos o la invención es la escucha de ¿qué necesidades tiene un cliente?

“En base a eso se trae esa información y trabajamos sobre eso y también los impulsos que dan los mismos empleados producto de la diversidad que se da en la misma compañía, una vez que se tiene eso, 3M busca tener una patente, y cuando tienes esa patente, tienes que hacer el esfuerzo de comercializar ese producto a través de ese elemento que te diferencia de los demás, porque una patente te puede durar, 10, 15, 25 años dependiendo, y tienes ese lapso de tiempo para sacar el mayor provecho de rentabilidad de ese producto, antes de que se venzan las patentes, salgan las copias, y empiezan los productos a luchar con otras variables no diferenciadas, sino más bien de precios, por eso el producto tiene una curva y después decae, por eso decayó el disquete de 3.5 porque la tecnología se va haciendo obsoleta.

Nosotros en 3M años tras años generamos entre 2,000 y 3,000 patentes, y eso quiere decir que año tras años estamos sacando productos de innovación que van a tener su vida útil, y que bueno serán copiados en un momento determinado y cuando eso ocurra ya 3M está sacando otros productos.  Este es el ciclo que mantiene a esta empresa ya por más de 119 años”.

-¿Qué lecciones nos deja, para un país pequeño como Panamá, este estudio de 3M sobre la situación de la ciencia a nivel mundial?

Hay unas lecciones significativas porque aplican para toda Latinoamérica y creo que no hay país que se escape de estas conclusiones.

“Una tiene que ver con el tema de la responsabilidad compartida. El 93% de los encuestados considera que debe existir mayor colaboración entre los sectores públicos y privados. Eso es un número muy grande, que el 93% de una población te diga que el sector privado tiene que trabajar con el sector público, eso casi que es un mandato. Para los gobiernos que no quieren ver esto, para las empresas que no se identifiquen con esto, creo que no están en un plano vigente de lo que está pensando la gente.

También es clave que la tecnología apoye a las economías. El 86% de los encuestados comentan que sus economías podrían mejorar si más personas estudiarán las carreras relacionadas con STEM.  Son las lecciones aprendidas que te deja la encuesta

“El tema de sustentabilidad es otra lección importantísima donde nos dice mire: Las respuestas al tema de Cambio Climático, las energías renovables o la contaminación de los océanos, son respuestas que no podemos esperar que sigan al ritmo que ha venido hasta ahora. Hasta ahora se han hecho cosas buenas sí, pero la velocidad a la que se está dañando nuestro planeta tierra es mucho mayor que la velocidad a la que avanza la ciencia para mitigar esos efectos. Esta es otra lección muy importante que como países tenemos que tomar acciones contundentes para poder resolver los problemas que vamos a tener en materia de sustentabilidad, y obviamente la ciencia es uno de los componentes fundamentales para poder mitigar estos efectos.

“En fin, esas son unas de las principales, además de las que ya conversamos de la equidad y las STEM, cómo promovemos en los países que más estudiantes puedan estar identificados con carreras que están vinculadas con la ciencia.  Justamente el año pasado celebramos en Latinoamérica un concurso que llamamos “25 mujeres en la ciencia” fue un programa que lanzó por primera vez 3M y este año lo vamos a repetir y tuvimos la dicha que de las 25 mujeres, dos de ellas fueron seleccionadas de Panamá, dos mujeres talentosísimas, una trabaja en el Instituto Conmemorativo Gorgas, la otra a nivel académico, sus trabajos estaban relacionados con la ciencia, y cuando hablas con ellas, me dicen “yo concurse, pero no pensé que iba a quedar entre las 25 de Latinoamérica” porque muchas veces nos subestimamos y creemos que nuestro trabajo no es valorado, pero todo lo contrario, son excelentes profesionales, y ha sido un ejemplo, y hemos dado vida a esos ejemplos, tratamos de promoverlos, les conseguimos entrevistas, hicimos publicaciones, hicimos un libro donde aparecen ellas, en fin le dimos cobertura en redes sociales, y todo eso ayudó de una u otra forma a promover la ciencia, ejemplos panameños, palpables, cotidianos que tenemos en día a día, y sin lugar a dudas muchas personas se vieron identificadas con ellas, y de seguro muchas más personas en Panamá van a concursar en ese premio”.

-¿Qué tan importante es la figura de los gobiernos y de los mismos gobernantes para la promoción y el desarrollo de la ciencia?

“El COVID-19 aceleró este proceso. Cuánto le cuesta a un gobierno sacar una vacuna, cuánto te cuesta a un gobierno invertir, fue una demostración clara del papel que juegan los gobernantes porque de una forma u otra influyen, operan y ejecutan el desarrollo de la ciencia en cada uno de los países no solo a nivel educativo, tiene instituciones científicas que hagan investigación y desarrollo, que puedan promover eso. Conocemos en Panamá claramente al doctor Eduardo Ortega, por ejemplo, que es una eminencia y no ha hablado constantemente de la forma como la ciencia va mejorando la vida y cómo el gobierno puede tomar ciertas decisiones sobre que vacunas si o qué vacunas no.

“Entonces fíjate que sin duda alguna todo tema de investigación requiere fondos, requiere recursos, hay empresas como 3M que lo hace con un modelo que comercializa, pero  no todas las soluciones pueden ser comercializadas, cuando estamos hablando de vacunas, estamos hablando de un tema que se tiene que dar a la población y Panamá tiene ya proyectos específicos para hacer centros de desarrollo de vacunas, y eso a raíz de qué se aceleró con la pandemia de COVID-19, de que vimos que podemos estar en desventaja frente a otros países que ya tienen estos centros y que a la hora de que suceda otra cosa posiblemente se estima y se pronostica que en el futuro puede pasar, cómo vamos a estar preparados nosotros para ese futuro, cómo vamos a estar preparados si nos vuelve a caer otra pandemia en el futuro u otro tipo de plaga.

“Esa es la responsabilidad que tienen los gobiernos, de que esto haya sido una lección y que se aprenda de esa lección y que no solamente haya sido el chapuzón de agua momentáneo, que ha tenido costo muy alto, el costo de la economía, el decrecimiento del año pasado, costo en la recuperación, el desempleo que alcanza doble dígito casi el 20%, ese es un costo que a la sociedad nos afecta en fuentes de trabajo, en productividad, en decrecimiento del país y te das cuenta que si no inviertes en eso te puede afectar a futuro otra vez.

Entonces esa consciencia es donde el gobernante tiene que actuar y tomar las decisiones para ayudar a la ciencia”.

-¿Cómo podemos hacer para que todos esos estudios e investigaciones, todo el esfuerzo que hacen las universidades públicas y particulares no se pierda, no se quede en un documento en una biblioteca?

Eso es parte del compromiso del gobierno y de la empresa privada, del tema de mentorías, tutorías, hacer tours en las plantas, de revisar currículos académicos, también está eso de tener visibilidad de los proyectos de tesis, de los proyectos de investigación, y darle cabida a los estudiantes para que los desarrollen en las empresas, claro que tiene que ver ese compromiso del sector privado para lograr que eso no quede solamente en ideas, sino que se vean beneficiados.

“Hay ventaja que tenemos hoy en día con la digitalización y la comunicación que es muy difícil que algo pase desapercibido, en el pasado que quizás no teníamos medios de comunicación era más difícil, hoy en día estamos más conectados y puede haber visibilidad de aquellos proyectos que sin duda alguna pueden marcar una diferencia en un momento determinado y también hay esquemas de recolección de fondos para el desarrollo de estos proyectos, pero sin duda la empresa privada si tiene programas de pasantes, si tienen programas que permitan a los estudiantes desarrollar proyectos dentro de las empresas se va a facilitar porque si bien puede estar toda la innovación por parte de estudiantes apoyados por la parte académica requiere de recursos y no solo de recursos materiales, requiere por ejemplo para hacer pruebas, laboratorios, personas experimentadas que ayuden y creo que allí está el papel de nosotros como empresas que podemos facilitar esta conexión.

“Hablábamos en estos días en el comité de educación con muchas empresas, analizando este tema, que esto es conexiones del sector educativo, empresa privada y gobierno, es una silla de tres patas, no le puedes quitar una, debes tener las tres para que la silla se mantenga y en Panamá tenemos universidades espectaculares. La Universidad Tecnológica de Panamá (UTP) es espectacular que les mete más a las carreras de STEM, hoy en día tenemos también el Instituto Técnico Superior Especializado (Itse), donde se ha hecho una inversión creo de 200 millones, tuve la oportunidad de ir a un programa de certificación junto a los profesores del Itse y visité las instalaciones es para egresar más de 5,000 muchachos cada año, hoy en día están en una capacidad solamente de 2,000.

Hay que promoverlo, ese es el camino, que no se quede como una moda, que no se quede en algo temporal, que realmente haya una consciencia y voluntad política para que estos programas tengan continuidad y el peso que requiere, que haya becas”.

¿Si desarrollamos la ciencia, desarrollaremos la economía?

Totalmente, y eso es una de los datos relevantes que trae la encuesta, la mayoría de la gente en Latinoamérica está convencida de eso.  Si estudia la historia nuestras economías se basan mucho en los commodities, es decir en la exportación de materias primas, y los países que surgieron en los años 40, 50 y 60 eran los que tenían estos commodities como oro, petróleo, cobre y otros minerales, y era la explotación de eso que se mandaba a otros sitios para que le añadieran valor y los convirtieran en otros productos que posteriormente volvíamos a comprar con un valor agregado mucho más costoso, pero no nos dedicamos a desarrollar tecnologías para modificar esas materias primas y generar valor agregado a esas materias primas para generar un mayor apalancamiento económico.

Hoy en día esto ha ido cambiando y ves muy buenas empresas en toda Latinoamérica donde la misma empresa obtiene la materia prima en los mismos países donde está constituida, la transforma y empieza a exportar un producto elaborado.

“Nosotros en Panamá Pacífico tenemos 11 líneas de producción y de allí salen productos relacionados con cuidados de vehículos y van a todo el mundo, y van con el sello hecho en Panamá, eso 20 años atrás no había una sola empresa en Panamá que lo hiciera.  Este año 3M cumple 55 años en Panamá y la planta en Panamá Pacífico cumple 12 o 13 años, y año tras año se ha ido trabajando en esta forma, y hay otras empresas que lo vienen haciendo muy bien en el país, que han ido invirtiendo, han tenido el compromiso y voluntad, pero también han tenido la receptividad de los gobiernos, un país que no te ofrezca seguridad jurídica, que no ofrezca estabilidad económica, bueno las bondades que tiene Panamá como hub de los hubs, el hub geográfico, financiero, logístico, ayuda muchísimo, es un potencial enorme que todavía nos falta por desarrollar, pero que vamos por ese camino”.

Hitler Cigarruista
[email protected]
Capital Financiero

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